Айдар Амребаев - «Власть пошла в лобовую атаку»

О том, действительно ли новый закон так страшен, как его малюют, и могут ли за неугомонной террористической группировкой стоять салафиты, вопрос об официальном запрете которых в последнее время активно муссируется в Казахстане, мы побеседовали с заместителем директора Института мировой экономики и политики при Фонде первого президента Айдаром Амребаевым.

«Общество само виновато в том, что к нему не прислушались»

- Айдар Молдашевич, лейтмотивом нового закона о религии его вдохновитель Кайрат Лама Шариф ещё на стадии рассмотрения называл борьбу с религиозным экстремизмом. На деле мы видим его всплеск. Выходит, с чем боролись – на то и напоролись?

- Любое событие можно интерпретировать по-разному: всё зависит от того, кто интерпретирует. Как говорил профессор Преображенский в «Собачьем сердце»: «Разруха не в клозетах, а в головах». А вообще, исключить экстремизм запретными или репрессивными действиями со стороны госаппарата невозможно. Необходимо работать гораздо тоньше. Это предмет  идеологической, духовной борьбы.

- Как известно, закон «вышел в тираж» без учёта рекомендаций представителей религиозных конфессий...

- У казахов есть такая поговорка: младенцу, который не плачет, не дают молоко. Поэтому если религиозное сообщество не способно довести свою точку зрения (до власти. – Т.К.), оно в организационном смысле оказывается несостоятельным.

У нас в Казахстане сложилась традиция, когда общество уповает на государство: на то, что оно разберётся и примет правильное решение. Мол, государство знает всё. Нет, в данной ситуации общество обязано было, если оно испытывает какой-то дискомфорт, довести до сведения госорганов свою точку зрения.

- Вопрос в том, хотят ли госорганы знать эту точку зрения? Приведу вам  красноречивый пример. Редакция «МК в Казахстане» почти месяц ждала ответ на официальное письмо председателю Агентства по делам религий с животрепещущими вопросами, вызванными новым законом. Хотя госорганы обязаны отвечать на запросы СМИ в течение трех, максимум - 10 рабочих дней. Если они даже с прессой не желают взаимодействовать в рамках закона, то, что говорить о простых гражданах? А вы рассуждаете о диалоге с госорганами...

- Я не могу комментировать действия председателя Агентства по делам религий: это его компетенция. Могу лишь высказать некоторые суждения по существу этого закона.

В чужой монастырь со своим уставом

- Выскажите! Что, например, вы думаете о запрете на молитву в госучреждениях?

- Как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. В этом отношении государство вправе устанавливать свои правила игры. Поэтому, если верующий хочет работать в госучреждении, он должен считаться с теми нормами и правилами, которые  нём установлены. Вы же в офис не ходите в неподобающей одежде, а руководствуетесь деловым этикетом вашей компании.

- А если говорить о колониях? Это ведь тоже вотчина государства.

- Государство вправе и там устанавливать свои правила. На западе Казахстана в ряде случаев колонии стали рассадником экстремистских идей. И когда туда попадал адепт экстремистской организации, он вокруг себя сплачивал людей. Совершенно очевидно, что власть пошла в лобовую атаку. Конечно, государство могло прибегнуть к каким-то более гибким формам, но мы имеем, то государство, которое имеем.

- Но ведь одно дело, когда запрещают секты, и совершенно другое, когда речь идёт о безобидных учреждениях. Например, в Алматы после принятия закона о религии была закрыта молитвенная комната в доме-интернате для инвалидов и психохроников. Я с трудом представляю, как эти нездоровые люди могут пошатнуть политическую стабильность в стране. Может быть, не стоит всех вот так - под одну гребёнку? А то и до абсурда недалеко.

- Закон определяет принципы, но не решает отдельные прецеденты. У нас в Казахстане - нормативное право. Если бы мы жили в США, где прецедентное право, мы могли бы на основе данного случая принять новый закон. Но мы имеем дело с нормативным правом и должны фиксировать принципы. Поэтому, когда речь идёт о каких-то частных случаях, надо вести диалог уполномоченного органа и заинтересованных общественных организаций. Это нормальный процесс.

Мы постоянно контактируем с департаментами по делам религий в разных регионах Казахстана, и я могу вам сказать, что уже сейчас религиозные организации и объединения обращаются туда с просьбой о перерегистрации. Там идёт нормальный человеческий диалог. Нельзя сказать, что общество или государство стоит в непримиримой позе. Напротив, надо исключить форму радикального противостояния. То, что мы наблюдали в Атырау (теракты – Т.К.), – последнее дело. А закон (о религии – Т.К.) сегодня нужен!

- «Солдаты Халифата» угрожают новыми взрывами, если закон о религии не будет отменён. Как вы думаете - теракты продолжатся (беседа шла до взрыва и перестрелки в Таразе 12 ноября. – Т.К.)?

- Исключать радикализацию нельзя. Государство должно постоянно находиться в режиме обороны. Пока в головах людей существуют подобные экстремистские проекты, я ничего исключать не могу.

- Вряд ли радикальные организации будут пытаться проходить обязательную теперь, после принятия закона о религии, перерегистрацию: они просто уйдут в подполье.

- Вслед за этим законом должны идти новые инициативы: и со стороны государства, и со стороны верующего сообщества. Надо создавать единые дискуссионные площадки, где мы сможем договориться. Мы всегда хвалились и хвалимся толерантностью и межконфессиональным согласием. Так давайте это реализовывать.

Салафиты: запретить нельзя разрешить

- Вы говорите о толерантности, а Духовное управление мусульман Казахстана уже давно и настойчиво требует запретить салафизм на законодательном уровне.

- Что значит «запретить салафизм»? Это не религия и не организация, которую можно просто взять и закрыть решением какого-то чиновника. Это мысли, это идеи.

- ДУМК мотивирует своё требование тем, что салафизм опасен для Казахстана. А вы как считаете?

- Салафизм – идеология чрезвычайно консервативного характера. Салафиты выступают с позиций возврата к архаическим ценностям эпохи появления Корана и первых последователей пророка Мухаммеда, отрицают исторический и культурный путь развития мусульманства и его особенности в различных регионах мира. Это если говорить с точки зрения теории. С политической же позиции салафизм выступает за установление клерикального государства (Халифата – Т.К.) и против светских основ современного государственного устройства.

Идеология салафизма является основой религиозного течения «ваххабизм». Салафитских идей в той или иной форме придерживается ряд экстремистских организаций, в том числе, запрещенных в Казахстане. Среди них - «Аль-Кайеда», «Асбат аль-Ансар», «Хизб-ут-Тахрир», «Лашкар-е-Тайба», «Братья-мусульмане».

Казахстан - светское государство. Это записано в нашей Конституции. Перечисленные организации, проповедуя салафитские идеи, выступают против светских основ государства, а также против исторически сложившихся традиций суннизма ханафитского мазхаба, распространенного не только в Казахстане, но и во всей Центральной Азии. В частности, салафитские идеологи выступают против почитания духов предков (аруахов – Т.К.) и могил, что принято среди казахов и других тюркоязычных народов. Таким образом, наше государство однозначно выступает против распространения салафитских идей. Так оно защищает нашу светскую государственность и национальные традиции казахов.

- А «Солдаты Халифата» тоже придерживаются салафитской идеологии?

- «Солдаты Халифата» выступают как раз таки с критикой светского режима власти. Это основная позиция, по которой наше государство выступает против подобных течений и организаций.

- Удивительная вещь! Вроде бы и ДУМК всегда высказывался против салафизма, и вы сейчас резонно обосновали желание ДУМК запретить их. А вот Аманбек Мукашев, старший сотрудник Национального центра культуры и религий (действующего, кстати, при Агентстве по делам религий), совсем недавно, 8 ноября, в интервью одному казахстанскому информагентству доказывал, что запрещать деятельность салафитов не стоит. Цитирую: «При рассмотрении этого вопроса надо помнить, что они (салафиты – Т.К.) - граждане Казахстана, и мы обязаны уважать свободу выбора, гарантированную Конституцией. Также нам надо учитывать наши взаимоотношения с мусульманскими странами, где эта религия считается государственной, к примеру, в Саудовской Аравии».

- О какой свободе выбора мы можем говорить, если речь идет о религиозных представлениях, которые угрожают общественной безопасности и государственному устройству нашей страны? В законе чётко определено, что государство отделено от религии и религиозных организаций. Это означает, что не только государство не вмешивается в дела религии, но и религия не вправе вмешиваться в дела государства, пытаясь изменить его светские устои. Что касается другого аргумента - о необходимости легализации салафизма на том основании, что «эта религия считается государственной, к примеру, в Саудовской Аравии», - то, как я уже говорил, салафизм – это не религия, а набор идеологических представлений, которые лежат в основе тех или иных религиозных организаций. Если автор (Мукашев. – Т.К.) имеет в виду ваххабизм, то в Саудовской Аравии он  играет роль национальной политической идеологии, которая в своё время стала знаменем национально-освободительной борьбы саудитов против Османской империи. Но Казахстан как суверенное государство не обязан в своей внутренней политике руководствоваться чьими-либо наставлениями и, возможно, даже самыми прогрессивными традициями, к которым, кстати, ваххабизм ну никак нельзя отнести!

«Духовную вакханалию терпеть дальше было нельзя!»

- У вас нет ощущения, что новый закон о религии был принят конкретно  под мусульманские экстремистские течения – в частности, «под салафитов»? Например, там «под раздачу» попали религиозные обряды других конфессий: православный крестный ход, крещенское купанье и т.д.

- У меня есть другое ощущение. Закон чётко и ясно позиционирует точку зрения государства на конфессионально-государственные отношения. За 20 лет независимости, благодаря первому - очень либеральному закону о религии, у нас в стране появилось очень много религиозных групп и течений. И не все из них, к сожалению, пришли сюда с благими намерениями. Для многих это был инструмент политического и экономического влияния на ситуацию в Казахстане. Огромное число протестантских объединений, сект делали бизнес в нашей стране. Такую духовную вакханалию дальше терпеть было нельзя. Поэтому государство - может быть, немного жёстко - в лобовую (атаку – Т.К.) пошло и реализовало этот закон.

Если мы не будем противостоять этим деструктивным организациям, то можем потерять наше подрастающее поколение. Сегодня очень много сект, которые вовлекают в свои ряды молодёжь, используя самые разные методы. Мы должны с этим бороться, и государство - пусть и несколько неуклюже - борется с этим. Но, оно, по крайней мере, борется!