Тимур КОЗЫРЕВ: Родина или Бог?

Т. К.: – Понимаю, на что вы намекаете. При всей своей всегдашней осторожности, Духовное управление мусульман Казахстана, видимо, почувствовало, что дальше хранить молчание уже невозможно. В противном случае это может вызвать непоправимые последствия для его репутации.

С другой стороны, это свидетельствует о том, что религиозная ситуация в нашем обществе входит в новое качество. Верующих стало больше, они стали грамотнее, активнее. Как все граждане, они тоже интересуются политикой и, как все люди, воспринимают ее через призму своего мировоззрения. Поэтому то, что внимание верующих приковано сейчас к проекту закона, непосредственно их касающегося, более чем естественно. В свою очередь, этот факт говорит о том, что новый закон, отражающий новые реалии, действительно нужен.

 Zakon.kz: – Как политолог, Вы, наверно, уже знакомы с законопроектом. Каковы Ваши первые впечатления? Если можно, начните с позитива, если он есть, конечно.

Т. К.: – Позитива в законопроекте достаточно много. Взять, к примеру, пункт 3 статьи 3 – «Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной». Этот пункт закрепляет светский характер казахстанского государства и это отмечают многие.

Но есть еще один важнейший нюанс, который увидят те, кто, как говорится, давно уже «в теме», простите за невольный снобизм. Эта формулировка заменяет собой следующую из старого, то есть пока действующего закона: «Никакая религия или религиозные объединения не пользуются никакими преимуществами по отношению к другим».

Zakon.kz: – Велика ли разница?

Т. К.: – Очень велика. Новая формулировка более мягкая, она дает государству больше свободы действий на конфессиональном поле. Обратите внимание, в новом законопроекте нет старой формулировки «Государство не финансирует религиозные объединения». Ее убрали, и правильно сделали. Государство финансирует кого хочет и когда хочет. В случае с религиозными объединениями государство имеет право, по аналогии с бизнесом, поддержать отечественного производителя, особенно если его конкуренты, проникшие из-за рубежа, получают оттуда щедрое финансирование. В схожем законе Российской Федерации, например, четко прописан ряд случаев, когда государство может финансировать религиозные объединения. Новый казахстанский законопроект в этом отношении развязывает руки нашему государству и это намного эффективнее запретов и ограничений. В данном случае можно только поаплодировать.

Кроме того, в преамбуле законопроекта наконец-то внятно указано: «Настоящий закон… признает историческую роль ислама ханафитского направления и православного христианства в развитии культуры и жизни народа…». Некоторые правозащитники уже успели раскритиковать эту формулировку, но пусть они посмотрят на Европу и не только.

Лично я согласен с мнением г-на Косиченко, что национальное государство имеет полное право в своей религиозной политике учитывать свои реалии, в том числе исторические, а не только абстрактные принципы либеральной демократии, которые, к тому же, в большинстве «старых демократий» не соблюдаются в чистом виде.

Zakon.kz: – Например?

Т. К.: – Например, в Германии есть так называемый религиозный налог – один процент от доходов всех работающих граждан, который собирается государством, и затем расходуется на нужды двух основных конфессий страны – протестантизма и католичества. Причем этот налог платят все граждане ФРГ, и даже мусульмане, буддисты, атеисты, а результатами пользуются лишь две конкретные конфессии. Несправедливо? Наверно, но германское государство, судя по всем симптомам, отдает приоритет национальным интересам. Подобных «несправедливых» примеров в мировой практике множество.

Далее. Думаю, абсолютно правильно и то, что по новому законопроекту религиозные объединения будут иметь неравный статус, они будут делиться на местные, региональные и республиканские в зависимости от количества участников, и не только. До сих пор у нас какая-нибудь секта сатанистов из «жердіңбіржерово», состоящая из пяти человек, была юридически равна Духовному управлению мусульман Казахстана. Разве это правильно?

Для сравнения: в демократических государствах все политические партии равны перед законом, но чтобы получить места в Парламенте, они должны набрать определенный процент голосов на выборах. Так и здесь. Свою представленность в публичной сфере конфессии должны «заслужить», и даже чисто количественный фактор здесь играет не последнюю роль, не говоря уже о роли данной конфессии для культуры и истории страны.

Zakon.kz: – По поводу вопроса государственного финансирования конфессий. Мировой опыт – это, конечно, интересно, но все же у многих это может вызвать чувство опасения, а не повредит ли такое новшество светскому строю в Казахстане?

Т. К.: – С этим все в порядке, здесь важнее другое. В подпункте 2 пункта 9 статьи 3 четко говорится, что религиозные объединения «не участвуют в деятельности политических партий, не оказывают им финансовую поддержку». Вот это – принципиально важный пункт, так что подобные опасения совершенно необоснованны.

Zakon.kz: – Что, на Ваш взгляд, является в законопроекте самым слабым местом?

Т. К.: – Думаю, вы и сами догадываетесь. Конечно же, это норма о запрете на молитву в государственных организациях, учебных заведениях, воинских частях. Причем собираются не только закрыть молитвенные комнаты в госучреждениях, но и штрафовать их работников за молитву на рабочем месте – наказывать верующих по закону за выполнение ими своих религиозных обязанностей. Об этом четко сказал Кайрат Лама Шариф, глава Агентства по делам религий. Это та «ложка дегтя», которая может перечеркнуть все позитивное, что есть в проекте нового закона. Как вы знаете, ряд депутатов Мажилиса уже выступили против этой поправки. Именно из-за нее имамам наших «официальных» мечетей пришлось нарушить многолетнее негласное табу, и заговорить с верующими о политике.

Zakon.kz: – Но сторонники поправки считают, что религия не должна присутствовать в госорганах и госучреждениях, при этом они ссылаются на конституционный принцип светскости казахстанского государства.

Т. К.: – В мире где-то двести государств, и все они светские, за исключением единичных примеров. Однако этот конституционный принцип на законодательном уровне реализуется настолько по-разному – с учетом реалий конкретной страны – что в итоге различий между существующими моделями светскости намного больше, чем сходства. Никакого «мирового стандарта» тут нет. Просто нет, и все.

Но даже если согласиться со сторонниками поправки, то необходимо различать две принципиально разные вещи, как говорится, отделить «мух от котлет». С одной стороны, насчет официального присутствия религии в госучреждениях. Например, в пункте 5 статьи 13 законопроекта сказано, что «создание организационных структур религиозных объединений в государственных органах, организациях и учреждениях, организациях образования и здравоохранения не допускается». Это вполне нормально, тут сложно что-либо возразить, да и незачем.

Насчет молитвенных комнат… Да, могут сказать, что наличие комнаты с вывеской «Намазхана» тоже создает прецедент официального присутствия религии в госучреждениях. Но, повторюсь, следует разделить две разные вещи: то самое «присутствие религии в госорганах», с одной стороны, и чисто физическая возможность для верующих работников выполнить свои религиозные обязанности, не конфликтуя при этом с начальством и не причиняя дискомфорта окружающим, с другой стороны. Например, вместо вывески «Намазхана» можно повесить табличку с надписью «Комната отдыха для некурящих», где любой желающий мог бы подремать в кресле, сыграть партию в шахматы в обеденный перерыв или совершить молитву, лишь бы там соблюдались тишина и чистота. Работе это не помешает, мусульманину помолиться – это 5-10 минут, даже меньше, чем традиционный перекур.

Между прочим, если это будет комната отдыха вместо намазханы, то сам собой отпадет вопрос, а как насчет других конфессий? Приходи и молись, кто хочет. А не хочешь – не молись, просто отдыхай сам и не мешай другим. При желании можно найти конструктивное, компромиссное решение, не вынуждающее верующих в очередной раз выбирать между лояльностью к государству и к Богу, но и не мозолящее глаза остальным. В учебных заведениях – то же самое.

Zakon.kz: – Вы затронули интересный момент. Почему-то этот вопрос обсуждается исключительно в связи с исламом. А как насчет других конфессий? Почему именно мусульмане острее других реагируют на эту поправку в закон? Впечатление, во всяком случае, складывается именно такое.

Т. К.: – Это не впечатление, так оно и есть на самом деле. Перед тем, как принимать такие ограничительные меры, следует, помимо всего прочего, учесть конкретные особенности конкретных религий, а также степень их распространенности в обществе, в данном случае – казахстанском. Ведь ислам не только традиционная конфессия для большинства граждан Казахстана, но и единственная религия, обязывающая верующих молиться в то время суток, которое выпадает на рабочий день. Один раз в весенне-летний период, и два раза в осенне-зимний, когда световой день сокращается – время мусульманской молитвы привязано к суточному циклу.

Кстати, время одной из этих двух молитв начинается в обеденный перерыв, так что в весенне-летний период вообще никаких проблем с работой не может возникнуть. Но все ли наши парламентарии знают об этом? Словом, данный пункт законопроекта, формально ограничивающий религиозные церемонии вообще, на практике окажется сугубо антиисламским по своей направленности, ударит только по мусульманам, и соответственным образом будет воспринят верующими. В этом можно не сомневаться.

Zakon.kz: – Как Вы думаете, насколько строго это закон будет выполняться, если его все-таки примут в таком виде?

Т. К.: – Хороший вопрос. Думаю, на деле мало что изменится. Те, кто молился в специальной комнате, будут молиться у себя в кабинете, как сказал Максут Нарикбаев, лидер партии «Адилет». Для тех, у кого нет своего кабинета, это будет зависеть от личных взаимоотношений с непосредственным начальником. В итоге на практике мало что изменится, но вокруг всего этого будет создана нездоровая атмосфера. Почему верующий должен чувствовать себя преступником?

Zakon.kz: – Как Вы расцениваете недавнее высказывание прокурора Алматинского гарнизона Серика Калжанова насчет того, что «армия должна быть боеготовая, и там не должно быть времени для чтения намаза и других моментов»? Главный военный прокурор поддержал эту мысль и сообщил, что уже инициировано «законодательное ограничение права военнослужащих на свободу вероисповедания». Наверное, он имел в виду как раз эту поправку…

Т. К.: – Насчет воинских частей – отдельный большой разговор. В отличие от работы в госучреждениях, армейская служба не является делом добровольным, и требует круглосуточного нахождения на территории части, причем не неделю и не месяц.

Жесткое давление на молодых верующих в армии может легко превратить их в потенциальных членов экстремистских организаций, в лучшем случае, «Хизб-ут-Тахрир» (эти хоть не стреляют и не взрывают). Отказ от молитвы – однозначный грех согласно религии ислама, причем из разряда самых тяжких. Даже самый аполитичный и «умеренный» мусульманин, будучи каждый день по пять раз принуждаем к греху, неизбежно задумается в нежелательном для государства направлении.

Кстати, из армии эти ребята придут, получив там военную подготовку. Не нужно никаких «тренировочных лагерей боевиков» в горах, государство само все сделает, своими руками. А ведь для общества важно не только то, как солдаты отслужат, но и то, как они потом поведут себя на «гражданке».

Zakon.kz: – А соблюдение устава военнослужащим не может считаться оправданием для отказа от молитвы на время службы?

Т. К.: – Нет, не может. Поймите, это не я придумал, и даже не Дербисали. Да, подчинение властям (повиновение правителю) действительно является долгом мусульманина. Более того, этот шариатский принцип, вопреки широко распространенному заблуждению, во многих случаях распространяется и на светские государства и их законы. У нас в Казахстане именно такой случай, по всем критериям. Но даже самые «умеренные» толкования шариата четко гласят, что когда власть требует совершения явного греха, верующий обязан ослушаться. Конечно, делать это он должен мирными средствами, в рамках закона, но в специфических условиях армейской службы это окажется невозможным.

В результате останется два варианта: либо верующий солдат, стиснув зубы, подчинится (что у него при этом будет происходить внутри, может быть, совсем не важно для офицера, но зато потом окажется очень важным для окружающего общества). Либо он не подчинится, и его будут жестко ломать. Хорошо еще, если это произойдет с новобранцем-мусульманином до присяги, а не после. Словом, получится интенсивный идеологический тренинг на тему «безбожное государство и почему с ним надо бороться». Дай то Бог, чтобы не дошло до этого…

Zakon.kz: – Вы все говорите логично, но высказываются опасения, что молитва будет отвлекать солдат от службы.

Т. К.: – Чушь, просто чушь. Во всех уважающих себя армиях мира (кроме КНДР, наверное), не только разрешают молиться, у них еще есть институт военного священства – должность капеллана. Например, в российской армии она сейчас тоже вводится. В турецкой армии – шестой в мире и третьей в НАТО по боеспособности, в каждой части – мечеть. И ничего – ничья боеспособность от этого не страдает. А нам что, не терпится приблизиться к северо-корейским «стандартам»?

За немедленное появление капелланов в казахстанской армии лично я не ратую, это довольно сложный вопрос. В той же России должность военного священника хотя и вводится, но делается это медленно и постепенно. Такие меры должны приниматься продуманно. Сейчас это, скорее всего, преждевременно для Казахстана, но запрещать солдатам молиться Богу – явный перебор.

Если говорить о сугубо «техническом» аспекте вопроса, то мусульманская молитва совершается не строго по часам, а в промежутки протяженностью от полутора до нескольких часов, так что избежать помех службе очень легко. Молитву, пропущенную по уважительной причине, солдат-мусульманин может восполнить («қаза намаз») Главное, чтобы у него было на это законное право и чистое помещение, причем не обязательно с вывеской «Намазхана». Если еще и военнослужащим запретят молиться, то это будет не просто ошибка, а грубейшая ошибка. Огромная глупость, по возможным последствиям для государства и общества граничащая с диверсией. Зачем ставить верующих защитников перед неприемлемым выбором: Родина или Бог?

Zakon.kz: – А как насчет альтернативной службы?

Т. К.: – Для Казахстана это не выход из положения. Если бы ислам был религией двух-трех процентов населения, то другое дело. Неужели кто-то всерьез предложит всех соблюдающих религиозные каноны мусульман взять и освободить от службы в армии? Не возрастет ли резко после этого количество «соблюдающих», особенно в городах? И кто потом станет проверять, правда ли он читает намаз пять раз в день? Смешно, согласитесь, но тем более симптоматично следующее.

В действующем законе (ст. 3) сказано: «Никто не имеет права по мотивам своих религиозных убеждений отказываться от исполнения гражданских обязанностей, за исключением предусмотренных законом случаев». А в новом законопроекте (ст. 3, п. 7) «за исключением предусмотренных законом случаев» почему-то убрали. Интересно, зачем? Уж не для того ли, чтобы окончательно поставить верующих в безвыходное положение? Не проще ли отказаться от той драконовской поправки, пока еще не поздно? Так и хочется сказать, дай Аллах мудрости нашим парламентариям и убереги нашу Родину от смуты и потрясений.

Zakon.kz: – Разрешите еще один вопрос о молитве в учреждениях, это действительно очень важная тема. Там что-то еще было насчет тюрем и больниц…

Т. К.: – Тоже хороший вопрос, спасибо. В пункте 4 статьи 7 проекта закона сказано, что «к лицам, находящимися в местах содержания под стражей и отбывания наказания, пациентам больниц, домов престарелых и инвалидов по их просьбе или в случае ритуальной необходимости их родственников, приглашаются священнослужители религиозных объединений».

В то же время, из самой поправки (ст. 7, п. 3) и из того, что говорилось по этому поводу в Парламенте, напрашивается вывод, что в больницах и тюрьмах молиться будет запрещено – молитва рассматривается как разновидность «религиозных обрядов и церемоний». Но ведь именно в тюрьме и в больнице человек может испытать острейшую потребность обратиться к Всевышнему! Или к пациенту, заключенному мусульманину будут по пять раз в день приглашать имама из мечети? Или эта услуга только для умирающих? А если, например, тяжелобольной расстелет коврик у себя в палате, или встанет перед иконой, не дожидаясь приглашенного лица, неужто ему скажут, что это запрещено по закону?!

Поймите правильно, я не цепляюсь к словам, просто это ведь ЗАКОН. В законе все формулировки должны быть продуманными и не допускать двусмысленных толкований. Представленный текст статьи 7 законопроекта, помимо прочих «достоинств», еще и содержит противоречащие друг другу формулировки.

Zakon.kz: – Не удержусь от очень острого, дискуссионного в нашей стране вопроса о хиджабе. Премьер-Министр, а затем и глава Агентства по делам религий заявили, что официального запрета не будет. Правда, Кайрат Лама Шариф добавил, что будет проводиться разъяснительная работа. А теперь поступает информация, что в Актюбинской области, например, все-таки проводят апробацию запрета на хиджаб в школах и даже вузах…

Т. К.: – О хиджабе я уже столько говорил и писал, что даже не хочется возвращаться к этой теме, но вы правы, ситуация вынуждает. Очень хочется верить, что в Актобе это не апробация, а лишь обыкновенное головотяпство, как говорится, «шаш ал десе, бас алады». Остается лишь пожелать актюбинским девчонкам-мусульманкам и их родителям стойкости и терпения, и еще перечитать внимательно Конституцию, чтобы грамотно защищать свои права.

Насчет разъяснительной работы… Насколько мне известно, департаменты Агентства по делам религий уже активно занимаются этим в регионах, чуть ли не агитпоезд недавно организовали, еще и в Рамазан, во время поста! Но хотел бы я услышать, что они там разъясняют. Что хиджаб – «не казахская одежда»? Не вступая в дискуссию (творчество Кастеева уже устал рекламировать), хочется задать простой вопрос: а если девушка в платке окажется уйгуркой, турчанкой, татаркой, … – ей тоже «разъяснят», что это не казахская одежда? А сами-то «разъяснители» пиджаки с галстуком носят или казахский чапан с тымаком? В конце концов, ДУМК уже объявило конкурс по созданию мусульманской одежды, соответствующей казахским традициям, почему бы не подождать результатов?

Zakon.kz: – Ну, в вузах понятно, там учатся взрослые люди, и форма одежды там свободная. Но в школах есть свой устав, обязывающий учащихся носить единообразную школьную форму. Как с этим быть?

Т. К.: – Недавно я узнал, как в США, Великобритании и Нидерландах очень умно решили проблему с хиджабом в школе – носи хиджаб, сколько хочешь, но строго определенного фасона и цвета, то есть единообразно для всех школ. Фактически это просто дополнительный вариант школьной формы. Оригинально, правда? Обидно, что мы не додумались до такого тривиального решения «проблемы». Кстати, Казахстанская ассоциация «Хаджи» и Международный мусульманский университет «Руханият» обратились к Минобразованию с предложением внести дополнения в школьную форму в виде единого образца платка для учениц, и это правильно. В обществе появились новые реалии и на это надо реагировать адекватно.

Zakon.kz: – Тимур Анатольевич, есть ли у Вас еще замечания по законопроекту?

Т. К.: – Первое – удивляет исчезновение понятия «свобода вероисповедания» из названия предлагаемого закона. Правда, оно озвучивается в преамбуле и в целом вытекает из текста, но все же отсутствие этой принципиально важной формулировки в названии закона может быть истолковано неоднозначно. Например, Анатолий Косиченко указывает, что именно свобода вероисповедания в данном случае – основополагающий принцип, тогда как все остальное имеет уже инструментальное значение. С методологической точки зрения это верно, если речь идет о законодательстве светского государства.

Второе – в законе отсутствует определение религиозного экстремизма, а разве это не одно из ключевых понятий в нашем контексте? Всем ключевым понятиям закон должен давать четкое определение.

Третье – вызывает удивление пункт 1 статьи 3 – «Государство отделено от религии и религиозных объединений».

Zakon.kz: – Но разве это не естественно для светского государства?

Т. К.: – Не совсем. Светский характер государственности Республики Казахстан и так закреплен Конституцией. А потом, в действующей пока редакции закона сказано «религиозные объединения отделены от государства», а не религия в целом. Таджикистану, чтобы прийти к такой точной и корректной формулировке, пришлось пройти через гражданскую войну. До того в их законодательстве была как раз формулировка «религия и религиозные объединения отделены от государства». У нас с самого начала было правильно сформулировано, но теперь мы зачем-то делаем шаг назад. Почему назад? Потому что и государство, и религиозные объединения – конкретные понятия. Государство воплощено в конкретных госорганах, религиозные объединения – тоже вполне конкретные структуры, и одно от другого отделено, все четко и понятно. Но если мы хотим отделить «религию от государства»… Понимаете, религия – широчайшее философское понятие, очень высокого уровня абстракции. Как можно абстрактное понятие отделять от конкретных госструктур?

Такая формулировка открывает широчайшую дорогу волюнтаризму всех видов и мастей, и не случайно это сочетается с драконовской поправкой о молитве в учреждениях. Целесообразнее было бы сохранить действующую формулировку в законе: «религиозные объединения отделены от государства». В законе каждое слово имеет значение, поэтому каждое слово должно быть на своем месте, нести четкую, однозначную смысловую нагрузку.

Zakon.kz: – Кстати, законопроект еще критикуют за слишком либеральное отношение к миссионерской деятельности на территории Казахстана. Ваша позиция в этом отношении?

Т. К.: – В любом случае в этом отношении новый законопроект лучше действующего закона, так как он хотя бы ставит миссионерскую деятельность в достаточно конкретные законодательные рамки. Действующий закон поверхностно касается этого вопроса. Если посмотреть на мировой опыт, то в Греции, к примеру, деятельность миссионеров иных конфессий в среде православных христиан запрещена по закону. Не демократично? Возможно, но грекам на это наплевать и Евросоюз терпит молча. Особенности нашей политической культуры, да и международное положение Казахстана вряд ли позволят сделать нечто подобное, но все же можно было и пожестче.

С другой стороны, если мы хотим сохранить свою духовную идентичность, необходима активная государственная поддержка традиционных конфессий, мирное, цивилизованное вытеснение с нашего «религиозного рынка» всех нежелательных гостей-конкурентов. Новый законопроект как раз позволяет это делать. В целом он по сравнению с действующим законом гораздо более продуман. Красной линией прослеживается основная цель – упорядочить деятельность религиозных объединений, их создание, статус, регистрацию, реорганизацию, ликвидацию и так далее. Эта необходимость давно назрела, и очень радует, что наше государство наконец-то взялось за это.

Отдельная статья (4-я) подробно определяет полномочия уполномоченного органа и это тоже хорошо. Такой орган нужен государству, и лучше поздно, чем слишком поздно. Что еще? Наличие в законопроекте подробной статьи о религиозной экспертизе тоже пойдет только на пользу, ведь в старом законе это упоминается лишь вскользь.

Торгын НУРСЕИТОВА